Münchner-Merkur-Interview
„Die Leute sind nicht naiv“: Putin und Trump zeigen Wirkung – so blickt Deutschland auf seine Verteidigung
Verteidigung ist teuer. Kann es da dauerhafte Zustimmung geben? Der Militärsoziologe Timo Graf erläutert im Interview Umfragedaten aus Deutschland.
Putin droht und führt Krieg in der Ukraine – und auf Trumps USA scheint kein Verlass mehr. Da will Europa wehrhaft werden. Aber gibt es dafür eigentlich Rückhalt unter den Menschen in Deutschland, selbst wenn es Geld kostet oder persönlichen Einsatz verlangt? Der Militärsoziologe Timo Graf stellt im Interview mit dem Münchner Merkur von Ippen.Media die Erkenntnisse des Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr vor. Graf lassen die hauseigenen Daten „ruhig schlafen“, wie er sagt. In allen Belangen positiv für die Bundeswehr sind sie indes nicht. Das ist die zweite Folge der Serie „Wie wehrhaft ist Deutschland?“ Den ersten Teil über die Lücken der deutschen Sicherheit lesen Sie hier.
Ein Bundeswehr-Soldat in Litauen – Militärsoziologe Timo Graf erklärt im Interview den Blick der Deutschen auf Verteidigung und Armee.
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Eine von Grafs Thesen: Die Deutschen waren nie mehrheitlich Pazifisten. Diese Annahme sei eher historisch entstanden – und aus Debatten über Auslandseinsätze nach dem Kalten Krieg. Die Kritik habe damals aber eher auf der Einschätzung gefußt, dass Einsätze wie in Afghanistan oder Mali „wenig erfolgreich waren und ein zu großes Risiko ‚für die eigenen Leute‘ darstellten“: „Auch das war ja eine nicht ganz unrealistische Einschätzung, wie wir heute wissen“, sagt Graf.
„Die Deutschen waren nie mehrheitlich Pazifisten“ – Ukraine-Krieg als „Gamechanger“
Herr Graf, Sie meinen, die Deutschen seien weder „naiv“ noch „pazifistisch“. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?
Die Bevölkerung reagiert seit jeher sehr sensibel und äußerst pragmatisch auf Veränderungen in der sicherheitspolitischen Lage. Wann immer sich die Deutschen militärisch bedroht fühlten, haben sie mehrheitlich eine Politik der militärischen Stärke unterstützt. So war es im Kalten Krieg und so ist es auch seit Russlands Vollinvasion der Ukraine wieder. Nach dem Ende des Kalten Krieges war man sich in Politik und Gesellschaft dagegen einig, dass Abrüstung opportun war. Das war, wenn man so will, ebenfalls eine pragmatische, wenn auch eine wenig vorausschauende, Entscheidung.
Und Ihre These in Sachen Pazifismus?
Ich gehe so weit, zu behaupten, dass die Deutschen nie mehrheitlich Pazifisten waren. Pazifisten lehnen den Einsatz militärischer Mittel zur Konfliktbewältigung ab und befürworten den Einsatz nicht-militärischer Mittel. Genau diese beiden Einstellungen messen wir seit vielen Jahren in unserer Bevölkerungsbefragung. Da sehen wir: Eine Mehrheit von mindestens 60 Prozent hat prinzipiell immer den Einsatz militärischer wie auch ziviler Mittel als legitim erachtet, um außen- und sicherheitspolitische Interessen zu erreichen. Also bereits vor 2022 waren die meisten Deutschen keine Pazifisten, sondern sicherheitspolitische Pragmatiker. Der hohe gesellschaftliche Zuspruch zur ambitionierten Neuausrichtung der deutschen Verteidigungspolitik ist der beste Beleg dafür.
Vom Schützen bis zum General: Das sind die Dienstgrade der Bundeswehr
Welches Zustimmungsniveau sehen Sie denn für höhere Verteidigungsausgaben?
Wir erheben kontinuierlich seit dem Jahr 2000 Daten dazu. Wie bereits erwähnt, reagieren die Menschen hierzulande sehr sensibel auf Veränderungen in der sicherheitspolitischen Lage. Das zeigt sich auch ganz klar mit Blick auf die Bereitschaft zur Erhöhung der Verteidigungsausgaben. Zu Beginn der Datenerhebung plädierten nur 20 Prozent für höhere Verteidigungsausgaben. Infolge der Anschläge vom 11. September 2001 gab es dann einen ersten kurzen, starken Anstieg auf 42 Prozent – das war aber nur ein Strohfeuer, denn die Werte fielen kurz darauf wieder massiv ab. 2014/15 gab es einen erneuten Anstieg auf 50 Prozent. Russlands Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim und der Bürgerkrieg in Syrien wurden von vielen Bürgerinnen und Bürgern als Bedrohungen wahrgenommen. Der absolute Gamechanger kam 2022 mit Russlands Vollinvasion in der Ukraine. Seitdem befürwortet eine absolute Mehrheit von 60 Prozent eine Steigerung der Verteidigungsausgaben.
Aber es gibt da sicher Unterschiede zwischen den Bevölkerungsgruppen?
Die Forderung nach einer Stärkung der nationalen Verteidigungsfähigkeit besteht mehrheitlich in allen soziodemografischen Teilgruppen und Wählerschaften in der deutschen Bevölkerung – sie ist dementsprechend gesamtgesellschaftlicher Konsens. Selbst in eher bundeswehrkritischen Wählergruppen, etwa unter den Anhängern der Linken, liegt der Zustimmungswert für eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben aktuell bei 50 Prozent. Und das ist mit Abstand der geringste aller Zustimmungswerte.
Sehen Sie aktuell auch einen Trump-Effekt?
In der letzten Datenerhebung – 2025, nach Donald Trumps Amtsantritt – folgte tatsächlich der nächste Impuls, ein Zuwachs auf 65 Prozent. Das ist der höchste jemals von uns gemessene Zustimmungswert zur Erhöhung der Verteidigungsausgaben. Dieser erneute Sprung steht klar in Zusammenhang mit dem starken Vertrauensverlust in die USA als NATO-Bündnispartner. Viele Bürgerinnen und Bürger verstehen, dass wir noch mehr für unsere eigene Verteidigung tun müssen.
Wie wehrhaft ist Deutschland?
In unserer mehrteiligen Serie kommen Experten und Insider zu Wort und erklären, wie gut Deutschland auf die aktuellen Gefahren vorbereitet ist.
Teil 1: Deutschlands Sicherheit hat Lücken – „Versäumnisse reichen weit zurück“
Verteidigung statt Soziales? „Der Steuerzahler will einen Eigennutzen“
Aber die Mittel sind ja nicht unendlich. Eine Studie der TU München hat zuletzt gezeigt, dass viele Menschen zugunsten der Verteidigung sogar an Sozialausgaben sparen würden. Haben Sie auch Daten zu solchen Abwägungen?
Unsere Frage dazu lautet: „Sollten die staatlichen Ausgaben für die folgenden Politikbereiche erhöht werden, verringert werden oder gleichbleiben“ – mit dem Zusatz „bitte bedenken Sie, dass der Staatshaushalt begrenzt ist“. Das Ergebnis: Den Menschen sind Bildung, innere Sicherheit und Gesundheit am wichtigsten, mit Zustimmungswerten über 70 Prozent für eine Erhöhung. Verteidigung gehört mit 67 Prozent auch noch zu den priorisierten Ausgabenbereichen und liegt damit sogar vor der Erhöhung der Renten. Am Ende der Skala liegen Umweltschutz, Entwicklungshilfe und Arbeitslosenunterstützung; mit 41, 23 und 19 Prozent Zustimmung für höhere Ausgaben.
Wie erklären Sie sich so ein Ergebnis?
Der Steuerzahler ist grundsätzlich egoistisch. Er will einen Eigennutzen aus seinen Steuern haben. Salopp formuliert: „Ich bin nicht Mutter Natur, ich bin kein Entwicklungshilfeempfänger im globalen Süden“ – und die allermeisten Deutschen sind auch nicht arbeitslos. Die Menschen sind also am ehesten bereit, dort Abstriche zu machen, wo es ihnen selbst am wenigsten schadet. Zwei Drittel der deutschen Bevölkerung fühlen sich durch Russland militärisch bedroht – da will kaum jemand an der Verteidigung sparen.
Höhere Ausgaben sind eine Seite der Medaille. Die andere ist die Frage, wie zufrieden man mit der Verwendung ist. In diesem Fall mit der Bundeswehr.
Die Grundhaltung zur Bundeswehr messen wir seit 2000 immer mit dem gleichen Messinstrument. Das Interessante ist: Die Grundhaltung zur Bundeswehr hat sich über alle Jahrzehnte und Epochenumbrüche in der deutschen Sicherheitspolitik kaum verändert. Immer haben mindestens drei Viertel der Befragten eine positive Einstellung zur Bundeswehr geäußert. Der Wert ist superstabil, er schwankt zwischen 75 bis 85 Prozent. Bemerkenswert ist zudem, dass in allen Teilgruppen der deutschen Bevölkerung eine im Durchschnitt positive Grundhaltung zur Bundeswehr besteht.
Also tatsächlich nur erfreuliche Zahlen für die Bundeswehr?
Nein, nicht nur. Die allermeisten Befunde können einem Mut machen, aber natürlich gibt es auch solche, die nachdenklich stimmen. Wenn man fragt: „Wie bewerten Sie die Fähigkeit der Bundeswehr zur Verteidigung Deutschlands gegen einen militärischen Angriff“, geben nur 42 Prozent eine positive Antwort. Aber auch das zeigt: Die Leute sind nicht naiv. Sie glauben wirklich, dass die Männer und Frauen in der Bundeswehr ihr Bestes tun – aber aus ihrer Sicht ist die Truppe noch lange nicht so aufgestellt, wie es die sicherheitspolitische Lage erfordert. Daraus leitet sich dann ja auch die Forderung ab, die Bundeswehr personell und finanziell zu stärken.
Wie steht es nach Ihren Daten mit der Unterstützung für die Ukraine?
Die Waffenhilfe für die Ukraine wird unterschiedlich bewertet. Während diese auf überwiegende Zustimmung in der Bevölkerung stößt, haben insbesondere die Wähler der AfD und der Linken stark ausgeprägte Vorbehalte. Wir fragen hier unter anderem nach der Sorge vor einer „Ausweitung des Krieges“. Von den AfD-Anhängern stimmen hier 58 Prozent zu, bei den Linken sind es 54 Prozent. Das Interessante: Zugleich sieht aber eine absolute Mehrheit auch in diesen Gruppen Russland als militärische Bedrohung für Deutschland. Bei den Wählern von AfD und Linke besteht offenkundig eine größere Risikoaversion im Umgang mit Russland – so würde ich es formulieren.
Woran könnte das liegen? Spielt Desinformation oder das Schüren von Ängsten von russischer Seite eine Rolle?
Russische Desinformationskampagnen finden die ganze Zeit über statt und haben seit 2022 zugenommen. Deutschland ist das vorrangige Ziel dieser Attacken in Europa. Empirische Studien zu den Auswirkungen werden Sie aber kaum finden. Man muss sich ja fragen: Erkennen die Leute überhaupt Desinformation? Auch die Grenze zwischen Desinformation und Misinformation ist fließend – also zwischen absichtlich falschen Inhalten und solchen, die wahr sind, aber bewusst nur kritische Informationen kommunizieren. Natürlich können sie in Laborexperimenten die Wirkmächtigkeit von Desinformation nachweisen, aber unter realen Bedingungen ist das extrem schwierig. Aber wir sehen in unseren Daten etwas anderes Bedenkliches.
Was wäre das?
Der Kenntnisstand in der deutschen Bevölkerung zu den Bundeswehr-Missionen an der NATO-Ostflanke, zum Beispiel in Litauen, ist äußerst gering. 80 Prozent der Befragten wissen nichts oder nur wenig über die NATO-Missionen. Das ist zwar nicht ungewöhnlich, aber kritisch – weil diese Mission ein zentraler Aspekt der Landes- und Bündnisverteidigung ist. Und weil wir sehen, dass die Zustimmung zu den NATO-Missionen maßgeblich vom Kenntnisstand der Befragten abhängt. Wer wenig oder nichts weiß, hat eher Vorbehalte. Wir sind also gut beraten, unser militärisches Engagement zum Schutz der NATO-Ostflanke noch besser zu erklären. Sonst ist die Anfälligkeit für Desinformation und Einflussnahme von außen umso größer.
Kein „absoluter Mangel an wehrbereiten Bürgern“: „Schlafe in dieser Hinsicht nachts wirklich ruhig“
Wie groß ist Ihren Umfragen zufolge eigentlich die Bereitschaft, sich selbst militärisch zu engagieren? Stichwort Wehrdienst.
Unsere und andere Befragungen zeigen: Eine absolute Mehrheit in der Bevölkerung spricht sich für einen neuen Wehrdienst aus. Auch unter den Jüngeren, also den 16- bis 29-Jährigen, sind 42 Prozent dafür. Das ist eine relative Mehrheit. Ein Viertel war bis zuletzt noch unentschlossen. Allerdings haben alle Umfragen bisher im Abstrakten gefragt, denn bis zu Beginn dieses Jahres waren die konkreten Eckdaten des neuen Wehrdienstes nicht bekannt. Es wird also spannend, zu sehen, wie die Ergebnisse unserer diesjährigen Befragung ausfallen, jetzt, wo der neue freiwillige Wehrdienst gestartet ist.
Und wie sieht es auf der ganz persönlichen Ebene aus? Es gibt ja prominente Autoren, die sagen, sie wollen dieses Land nicht verteidigen.
Auf den ersten Blick ist die persönliche Verteidigungsbereitschaft in der deutschen Bevölkerung eher gering: 37 Prozent geben an, sie würden mit der Waffe kämpfen, käme es zu einem militärischen Angriff auf Deutschland. Aber diese Zahl allein führt oberflächlich betrachtet in die Irre. Zunächst einmal gibt es eine riesige Gender Gap: 54 Prozent der Männer wären bereit, Deutschland mit der Waffe zu verteidigen, aber nur 21 Prozent der Frauen. Im Altersband der 20- bis 40-Jährigen sind es 54 Prozent der Männer und 23 Prozent der Frauen – was nach Zensusdaten hochgerechnet sieben Millionen Menschen entspräche. Haben wir also einen absoluten Mangel an wehrbereiten Bürgerinnen und Bürgern? Nein, haben wir nicht. Das wäre also nicht der kritische Flaschenhals. Hinsichtlich der Wehrbereitschaft der deutschen Bevölkerung schlafe ich nachts wirklich ruhig.
Die kritische Nachfrage zum Abschluss muss erlaubt sein: Ist Ihnen als Mitarbeiter einer Forschungseinrichtung der Bundeswehr „nur” an reellen Zahlen gelegen – oder auch an positiven?
Ziel unserer Untersuchungen ist ein möglichst akkurates Lagebild der öffentlichen Meinung. Alles andere als ein authentisches und ehrliches Lagebild wäre Selbstbetrug. Ein „geschöntes“ Lagebild mag man in Russland haben wollen. Aber es würde ins Verderben führen, weil man auf dieser Basis falsche Entscheidungen träfe. Ein Reputationsschaden für uns als angesehene Forschungseinrichtung wäre es obendrein. Wir arbeiten nach wissenschaftlichen Standards und die Freiheit der Forschung gilt auch für uns. Ich kann Ihnen sagen: Es wurden und es werden immer alle Zahlen veröffentlicht – auch und gerade die „unschönen“. (Interview: Florian Naumann)
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